Urgentno je djecu na povijesnim pogreškama učiti da se odupiru ratu – Razgovarao Hrvoje Zovko
Tea Gorjanc-Prelević i Petar Pejaković, urednici knjige ‘Sjećanja na rat – opsada Dubrovnika 1991. – 1992.’, u kojoj su i svjedočanstva crnogorskih vojnika u intervjuu za Večernji list – Hrvatska
URGENTNO JE DJECU NA POVIJESNIM POGREŠKAMA UČITI DA SE ODUPIRU RATU RAZGOVARAO HRVOJE ZOVKO
Akcija za ljudska prava (HRA) početkom prošlog mjeseca u Podgorici je predstavila knjigu “Sjećanja na rat – opsada Dubrovnika 1991. – 1992.”, u kojoj su objavljena sjećanja crnogorskih vojnika koji su napadali dubrovačko područje, ali i žrtava – stanovnika i branitelja toga grada. Na promociji su, osim ratnih veterana iz Crne Gore, bili i dubrovački novinar i ratni izvjestitelj Luko Brailo i dubrovački branitelj i bivši zarobljenik u logoru Morinj Zlatko Bagoje. O knjizi, reakcijama na nju, kao i o suočavanju crnogorskog društva s temom agresije na Dubrovnik i okolicu, razgovarali smo s urednicima knjige Teom Gorjanc-Prelević, izvršnom direktoricom HRA, i Petrom Pejakovićem, kazališnim redateljem i autorom predstave “Smrt u Dubrovniku”.
Velik broj Crnogoraca zbog Dubrovnika 1991. i 1992. i danas ima knedlu u grlu, ali o tome se uglavnom šuti, ne samo u javnom prostoru nego i u obiteljima. Mnoga djeca o tome nisu čula ni riječ, kažu Tea Gorjanc-Prelević i Petar Pejaković
Kako ste se i kada odlučili napraviti ovu važnu knjigu na koju se zapravo čekalo 34 godine. Što je bilo ključno?
Pejaković: Osobno, dugo ovu temu nosim u sebi. Dijete sam iz mješovitog braka. Cijelo djetinjstvo proveo sam na relaciji Hrvatska – Crna Gora. Napad na Dubrovnik za mene je bio krajnje nemoguć i apsurdan. I sada, nakon toliko godina, u meni je još nevjerica da se tako nešto moglo dogoditi. S druge strane, brojni ljudi iz Crne Gore nevoljko su uvučeni u to. U mnogima je ogromna količina sramote zbog toga. No, postoji i duboka šutnja, ne samo u javnom prostoru nego i u kućama, u obiteljima. S najbližima se o tome ne govori. I to je potpuno nezdravo. S druge strane, uvijek se iznova šire laži, relativiziraju se stvari, manipulira i potpiruje mržnja. Tome se moramo suprotstaviti jer je to zlo. Zbog toga sam odlučio da krenemo u sve ovo – razgovore, predstavu, knjigu, javni prostor… Nekoliko prijatelja uvjerio sam da priče koje privatno pričaju godinama i koje ih tište ispričaju i javno, odnosno, da nam posluže kao osnova za kazališnu predstavu. To je ohrabrilo i druge, i tako se ta priča počela pričati i u javnosti.
Gorjanc-Prelević: Kad me Petar pozvao da surađujemo na prikupljanju svjedočenja i na predstavi “Smrt u Dubrovniku”, nije to trebao ni izgovori do kraja. I meni je zbog Dubrovnika knedla u grlu… Taj je grad moja domovina, za njega su me vezivale lijepe uspomene, prijateljstva i bezbrižna mladenačka atmosfera, kakva je prikazana i na početku predstave. S druge strane, i knjiga i predstava doprinos su onome što godinama radi Akcija za ljudska prava, i kontinuitetu antiratnog angažmana koji je od početka 1990-ih postojao u Crnoj Gori, a za njega se malo zna. Navijačka parola s utakmice nogometne reprezentacije Crne Gore u Zagrebu “S Lovćena vila kliče, oprosti nam Dubrovniče” parola je crnogorskih Liberala koju su početkom 1992. godine pjevali na Cetinju.
Koliko je bilo teško prikupiti sjećanja? Zanimljivo je da svi sugovornici u knjizi spominju i prljavu huškačku kampanju, odnosno ratnu huškačku medijsku artiljeriju koja je bila uvod u krvavi napad.
Pejaković: Teško je bilo uživo saslušati sve te ljude i čuti što se sve događalo. Bremenito je vidjeti ih licem u lice, osjetiti emocije. Ta emocija po
stane i dio vas, a to je duboki osjećaj sramote, gorčine, očaja, jada, promašenosti, bijesa, tuge, besmisla… Napad je, kao i uvijek, počeo preko medija. I iako se ta dva napada ne daju usporediti, medijski atak u Crnoj Gori bio je beskrajno besprizoran, bestijalan i zlonamjeran.
Gorjanc-Prelević: Sjećanja objavljena u knjizi nisu i sva koja smo prikupili. Odabrana su najsadržajnija, najreprezentativnija. Od mnogih smo čuli tek ponešto, ali, u pravu ste, svi govore o kampanji laži koja je služila da se ljudi “podmažu” za ratovanje. Osim laži koje su ih trebale uvući u sve to, poput onih da “do zuba naoružani ustaše” čekaju na granici i samo što nisu napali Boku kotorsku, svi su uočavali i podmuklo, lažno prikazivanje žrtava, događaja na ratištu…
Tea, vi ste na predstavljanju knjige u Podgorici, na kojem su bili i oni koji su napadali Dubrovnik i oni koji su ga branili i bili žrtve, među ostalim, rekli da je ovo antiratna knjiga i da ste je napisali kako biste spriječili neke nove ratove?
Gorjanc-Prelević: Koliko god se nama starijima čini da taj rat nije bio tako davno, jer se naše društvo s njim nije valjano suočilo, stasale su nove generacije koje ne znaju što je rat, koje neodgovorni političari ponovno uvjeravaju da je to nešto slavno. U Crnoj Gori imamo npr. predsjednika općine Pljevlja koji govore završava ratničkim pokličem: “Dogodine u Prizrenu”, znači poziva na napad na Kosovo, i drugog, u Nikšiću, koji neistomišljenicima prijeti borbom kao s Turcima prije dvjesto godina. Imamo i premijera koji je prošle godine Turcima uveo vize samo zato što je razularena grupa protestanata optužila Turke da su u tučnjavi ozlijedili Crnogorca, što se ispostavilo neistinitim. Sve je do te mjere sumanuto i zasnovano na zlonamjernoj propagandi da je urgentno da je djecu na temelju povijesnih pogrešaka aktivno učimo da se tome odupiru. Negativna stereotipizacija Muslimana, Bošnjaka, Albanaca i Hrvata vrlo je prisutna u Crnoj Gori. Sve to utječe na djecu, tj. na budućnost, pa se zato mi u građanskom društvu aktivno zalažemo da država, putem uvođenja obaveznog građanskog obrazovanja, sistematski krene suzbijati te štetne utjecaje. Izvaninstitucionalno, činimo što možemo, pa i ovom knjigom sjećanja na opsadu Dubrovnika. U toj knjizi naši sugovornici nisu propustili iskritizirati ratovanje kao takvo, posebno osvajačko, eksplicitnim izjavama poput: “Rat je zlo”, “Sve za mir, sve protiv rata!”, “Rat nikome dobro nije donio, posebno ne osvajačima – mi smo bili osvajači, to je osuđeno na propast”, “To ti je bilo naše ratovanje – a što, ni za što!”, i sl.
Koliko, Petre, po vašem mišljenju, mlade generacije u Crnoj Gori danas imaju spoznaja o onome što se dogodilo 1991. godine?
Pejaković: Nemaju ih. Imam kolege koji su u tridesetim godinama, čiji su očevi bili dio napada na Dubrovnik, a koji s njima nikada o tome riječ nisu progovorili. Ta tema je javni, ali i intimni tabu u mnogim obiteljima. Oni mlađi nisu praktički nikad ni čuli da se tu išta dogodilo. O tim događajima ne postoji adekvatno gradivo u udžbenicima, a prošlo je više od trideset godina. Sistemski su spriječeni svi pokušaji povjesničara da se objektivni tekstovi uvrste u školske programe. Često se može čuti da o tome ne treba govoriti jer nije prošlo dovoljno vremena, jer je sramota pa se onda o tome ne priča, pa da se o tome i previše priča, ili najindikativniji argument: zašto ne govorimo o zločinima i sramotama druge strane? Po meni, to je vrlo jednostavno – jedini valjan način je da prvo kreneš od sebe, od vlastite odgovornosti, krivice i sramote. Nema drugog puta. Svaki pokušaj javnog govora o ovoj temi u Crnoj Gori se u startu najsurovije napada. Zloupotrebljava se u politikantskim i nacionalističkim obračunima i pretvara u narative koje služe osobnim ili stranačkim interesima. Uostalom, kao i onda kada se to događalo. Nacionalizam
je ovdje stočna hrana koja služi za tovljenje besvijesti. Mladim ljudima smo ostavili more problema, šutnju, neistine, manipulacije i očekivanje da oni to sve sami riješe.
Tea, vi ste javno upozorili da i danas postoje ljudi koji bi se opet opredijelili za rat, i da postoje, kako ste naveli, tzv. ratni poduzetnici, kao što je bio slučaj i 1991., te da je ova knjiga nastala kako bi se mladi oduprli ratnoj propagandi. Koliko je to danas uopće moguće?
Gorjanc-Prelević: Pokazala sam primjerima zašto mislim da postoje ratni poduzetnici, ljudi koji profitiraju na sukobima. Za obiteljsku tragediju nije potrebno da dođe do nekog općeg rata, dovoljan je i manji rat u školi, gostionici ili na ulici da im upropasti život i zatruje ga svima u okolini. Imali smo i slučajeve napada među djecom zbog drukčijeg naglaska, vršnjačko nasilje je u porastu, vrlo su zabrinjavajući rezultati istraživanja na 7000 djece koje je pokazalo da njih pola smatra kako se sporovi mogu riješiti nasiljem, polovina ih ne suosjeća s ugroženima ili slabijima. Sve to upućuje na pad ljudskosti koji se mora zaustaviti. Mi iz građanskog sektora zahtijevamo, s jedne strane, odlučnu akciju države u vidu obnavljanja građanskog obrazovanja kao obaveznog predmeta u školama, a s druge, nadamo se da će izbori 2027. donijeti otrežnjenje i pokazati da Crna Gora može osigurati više odgovornih ljudi u politici. Odgovorna u multietničkoj državi kakva je Crna Gora može biti samo građanska orijentacija, svaki nacionalizam je neodgovoran.
Koliko je pri suočavanju s prošlošću, a problem je to i drugih društava, moguće postići stvarni iskorak, ako na vlasti imamo ljude poput Andrije Mandića koji se diči titulom četničkog vojvode i koji je sudjelovao u napadima na jug Hrvatske? I kakve su bile reakcije na vašu knjigu u Crnoj Gori?
Pejaković: Suočavanje s prošlošću veoma je teško, ali neminovno. Što se prije i istinitije suočimo, tim bolje za sve. Očekivati da ćemo nešto značajno postići dok su na vladajućim i utjecajnim položajima ljudi koji su bili vinovnici, sudionici i suučesnici u zlodjelima bilo bi zaista naivno, ali to ne znači da treba odustati, naprotiv. Prvo se moraju ukloniti ti ljudi i očistiti zatrovano nasljeđe koje nam ostavljaju, a to je jako dug proces.
Gorjanc-Prelević: Mandić i slični nacionalisti obraćaju se vrlo određenom biračkom tijelu koje je već radikalno, koje mašta o velikoj Srbiji, spajanju srpskih zemalja i utapanju Crne Gore u Srbiju, slave ratne zločince kao heroje, jednostavno, takvi ljudi postoje, naivno je smatrati da se mogu preodgojiti, ali su i jedna ograničena manjina, do petine građana. Ono što država može jest to da dosljedno sankcionira njihov govor mržnje, a to ne radi dovoljno. Reakcije na knjigu su očekivane, nije joj se obradovao radikalizirani predsjednik udruženja boraca ratova devedesetih, koji živi od nacionalizma, dok nam se svaki tjedan javljaju novi ljudi koji bi da se i njihove priče čuju, pa razmišljamo o tome da snimimo njihova svjedočenja i sačuvamo ih sve za buduće generacije. Osim toga, za svako izvođenje predstave “Smrt u Dubrovniku” u Crnoj se Gori traži karta više.
Vojnici koji su sudjelovali u napadima na Dubrovnik i okolna područja u svojim sjećanjima, uz spominjanje pljački, gotovo redom ističu i međusobne okršaje unutar JNA, u kojima je bilo poginulih, a koje je kasnije političko-medijska kampanja predstavljala kao nevine žrtve koje je ubila hrvatska strana. Većina ih je priznala da su morali ići na teren i da osjećaju sram zbog toga, vrlo malo ih je istaknulo da je zaista željelo sudjelovati u napadu na Dubrovnik, što je posljedica svega što su čuli u to vrijeme. Jedan od ljudi čija je ispovijest objavljena u knjizi bio je dobrovoljac koji javno priznaje da je to učinio zbog Slobodana Miloševića. Koliko ste zapravo mogli vjerovati ljudima s kojima ste razgovarali?
Pejaković: Ja vjerujem svim tim ljudima s kojima sam razgovarao i bilježio te razgovore, a bilo ih je oko 50, u najvećoj mogućoj mjeri. To mi je i profesija da prepoznam iskrenost i da tragam za nekom dubljom istinom. S druge strane, ja nisam ni psiholog ni pravnik, moja je namjera bila doći do dokumentarnog materijala koji neće voditi prema procesuiranju pravne, komandne ili političke odgovornosti. Ako tome pridonese, a to nam je prioritetno nužno kao društvu, jer stvari nisu procesuirane gotovo ni na jednom polju, to bi bilo odlično. Prije svega mora se skloniti breme kolektivne odgovornosti, odnosno, moraju se okriviti i ponijeti breme odgovornosti pojedinci koji se goli skrivaju pod ruhom kolektiviteta. Namjera mi je bila da od malih vjerodostojnih ljudskih, osobnih priča dođemo do nekih dubljih životnih istina, kao što to u umjetnosti uvijek pokušavamo. Da dođemo do poetske pravde čija oštrica često nadživi mnoge druge zakone.
Gorjanc-Prelević: Nekoliko tema provlači se kroz sva svjedočenja, a to su i međusobna ubijanja, pljačke, opijanja na ratištu… Prije neki dan javio se čovjek koji mi je ispričao da mu je kirurg u vojnoj bolnici rekao kako je najmanje polovina stradalih i ranjenih vojnika JNA stradala od tzv. prijateljske vatre. Državna propaganda je svaku pogibiju predstavljala kao da je herojska i od “ustaške ruke”. Sva trinaestorica sugovornika s crnogorske strane na svoje se svjedočenje potpisalo imenom i prezimenom, što je vrlo znakovito za crnogorske prilike. Knjiga nije sudska presuda, ne možemo znati je li baš sve što je svatko ispričao baš onako kako se i dogodilo. Međutim, svi su govorili o istim pojavama, a to mnogo govori.
Kako ste vi reagirali na sve to što ste čuli u tim razgovorima?
Pejaković: Ja sam i dalje potresen. Nisam baš preosjetljiv, ali imao sam problema sa snom svih tih dana kada sam se susretao i razgovarao sa svim tim ljudima. Nisam bio sudionik ratnih događaja, a kao da mi se posredno prenio dio posttraumatskog šoka. Naše društvo kao da je još u kolektivnom PTSP-u. Poseban je apsurd što Srbija i Crna Gora službeno i nisu bile u ratu, a s posljedicama se ne mogu nositi ni 30 godina kasnije.
Gorjanc-Prelević: Najviše me dirnula emocija s kojom su govorili o ratovanju. To je uglavnom bila neka dramatična potištenost, osjećaj srama, tereta. Upečatljivo je i kako svi s dosta detalja opisuju događaje otprije 35 godina. Očito im je to bio jedan od najtraumatičnijih događaja u životu.
Potresno je bilo čitati ratni dnevnik Pave Urbana. Vi ste, Tea, rekli kada smo se upoznali u Zagrebu da vam je jako žao što Pavina majka Mirjana, s kojom ste razgovarali, nije dočekala izlazak ove knjige. Na žalost, preminula je. Kada se može očekivati predstavljanje knjige u Dubrovniku?
Gorjanc-Prelević: Nadala sam se da će Mirjana Urban govoriti na predstavljanju knjige, jer je prije rata poznavala mnogo ljudi iz Crne Gore, a u svjedočenju je naglasila da je dolazila u posjet u Herceg Novi te da je stjecajem okolnosti vozački ispit polagala u Tivtu. Stupile smo u kontakt zahvaljujući prijatelju Luki Brailu, koji još od 1990-ih održava veze s ljudima koji su se protivili ratu u Crnoj Gori. Mirjana nam je ranije ustupila Pavove fotografije za prikazivanje na obilježavanju 20 godina od opsade Dubrovnika i omogućila da i fotografije i izvode iz njegovog ratnog dnevnika objavimo sada u knjizi. Vjerovala je u nas, podržavala rad na predstavi, iako smo se samo dopisivale i nikada se nažalost nismo susrele. To njezino povjerenje, poslije svega i usprkos svemu, i to da je s nama podijelila neka sjećanja koja ranije nisu objavljena, jedan je izuzetan doživljaj koji ću pamtiti zauvijek. Knjigu ćemo predstaviti u Dubrovniku uz predstavu. Nadamo se da će do toga doći ove godine.
Petre, vaša predstava “Smrt u Dubrovniku”, koja je nastala upravo na temelju prikupljenih svjedočanstava iz knjige, proglašena je najboljom na posljednjim Marulićevim danima u Splitu. Vjerujem da će vama najvažnija biti upravo ona u Dubrovniku. Kada će se to dogoditi? Krajem drugog mjeseca predstava je na repertoaru u Zagrebu.
Pejaković: Zakazana su igranja u Zagrebu 27. i 28. veljače u ITD-u. Jedva čekamo svi iz ekipe da predstavu igramo i dalje u Hrvatskoj i u regiji. Imamo brojne pozive. Za Dubrovnik se dugo dogovaramo i, kako sada stvari stoje, trebalo bi se to dogoditi u prvih nekoliko mjeseci ove godine. Koliko mi se to izvođenje predstave u Dubrovniku čini mnogostruko važnim, ponekad mi se čini, duboko u duši, i neumjesnim. Treba biti pažljiv.
Je li ratni pohod na Dubrovnik, koji se vodio pod parolom “Rat za mir”, i dalje tabu tema u Crnoj Gori? Petar Vučeljić iz Kotora na početku svog ratnog sjećanja kaže: “U Crnoj Gori nije bilo volje za istinom. Istina je postojala. U istinama i lažima se diše i izdiše, ali tada je bio interes da se laže.” Ima li danas u Crnoj Gori volje za istinom?
Pejaković: Istina je uvijek u debeloj manjini. I žestoko ugrožena. U takvom svijetu živimo. Predstavu “Smrt u Dubrovniku” igrali smo u četiri grada u Crnoj Gori. U svim ostalim gradovima smo onemogućeni i nismo dobrodošli. Ne postoji spremnost da se čuje istina, da se o stvarima razgovara. To ugrožava vladajuću matricu koja je sazdana na neistinama, ograničenostima, samouvjerenjima i primitivizmu.
Gorjanc-Prelević: Danas je sasvim drukčija situacija u medijima. Tada je postojao jedan dnevni list, Pobjeda, koji je služio ratnoj propagandi, a danas je Pobjeda, pored drugih dnevnih listova i nekoliko portala, opširno izvijestila s promocije naše knjige i s fotografijom Luke Braila dok pokazuje primjerke njihova propagandnog izdanja “Rat za mir”. Doduše, o ratovima 1990-ih nedovoljno se govori u školama, samo u jednoj, posljednjoj lekciji povijesti na kraju školske godine, ali naše iskustvo je da mlade zanima što se tada događalo. Zanima i odrasle, uvijek su vrlo popularni povijesni tekstovi koje smo objavljivali o toj temi, od kojih je posljednji “Napad na Dubrovnik iz pera trojice povjesničara iz Zagreba, Beograda i Podgorice”. Indikativni su i podaci nedavnog istraživanja javnog mnijenja Centra za građansko obrazovanje: četiri petine ispitanika zna za napad na Dubrovnik 1991., 58% smatra da nije bio opravdan, samo manje od petine ispitanika misli da je bio opravdan, dok ostali nemaju stav.
Ako govorimo o kažnjavanju zločina, ta vrsta pravde uglavnom je izostala kada je riječ o napadima na Dubrovnik ili strahotama koje su doživjeli ratni zarobljenici u logoru Morinj, a o presudama protiv Strugara i Jokića gotovo da se i ne govori. Izostalo je utvrđivanje odgovornosti za opsadu i ratne zločine koji su izvršeni na širem području Dubrovnika i mimo 6. prosinca 1991., a to je dan kojim se bavio samo Haaški tribunal. Hrvatsko državno odvjetništvo pokrenulo je jedan postupak protiv nekoliko oficira JNA, koji su im nedostupni, ali ono i nije bilo zainteresirano da te predmete ustupi Srbiji i Crnoj Gori na procesuiranje. Naše građanske udruge – Documenta iz Zagreba, Akcija za ljudska prava i Centar za građansko obrazovanje iz Podgorice – svake godine podsjećaju na sve to, nastojimo založiti se za procesuiranje odgovornih, za suočavanje s činjenicama o opsadi Dubrovnika i da obrazujemo nove generacije.
Danas se diljem svijeta zvecka oružjem, ratovi bukte svuda oko nas. Bojite li se da se opet može dogoditi neki crni scenarij kao 1991.? Dobrovoljni davatelji tuđe krvi svuda su oko nas.
Pejaković: Historija ili povijest, kako god rekli, stalno se ponavlja. I mi tu ništa ili jako malo, kao čovječanstvo, naučimo. Dušan Kovačević u jednom od svojih komada kaže, parafrazirat ću, da je historija jedan neprekidan rat koji se samo povremeno zaustavi kako bi se očistilo staro oružje i nabavilo novo. I ovi događaji o kojima je riječ u knjizi “Sjećanje na rat – opsada Dubrovnika” vođeni su huškačkom kampanjom, čija je besmislena krilatica bila “Rat za mir”. Dakle, mir je jedino moguć, ako (stalno) ratujemo. Svaki rat objektivno je besmislen, a ovaj napad na Dubrovnik bio je posebno besmislen. Vjerujem da se nešto slično kod nas neće sada ponoviti, unatoč stalnom zveckanju moćnika, ali sam uvjeren da će rat pronaći svoja korita da vlada ovom civilizacijom koja nepravedno sama sebe tako naziva.
Gorjanc-Prelević: Mislim da je članstvo Crne Gore u Europskoj uniji nešto najbliže garanciji da se tako nešto neće ponoviti. Nadam se da politički predstavnici Crne Gore neće upropastiti tu priliku.
Crnogorski